Публикации

 

Председательствует журналист телекомпании «ТВ Центр» Алексей Говорухин

 

 

         Слиска Л.К. Уважаемые коллеги, добрый день, мы сегодня с вами проводим "круглый стол" и я приветствую вас в стенах Государственной Думы Российской Федерации. И хочу поблагодарить вас за то, что вы откликнулись на наше приглашение и нашли время, чтобы сегодня поучаствовать в заседании нашего "круглого стола". У нас есть информация о том, что сегодняшние участники пока ещё некоторые находятся в дороге, некоторые уже преодолевают подъезды Государственной Думы, они подойдут. Я думаю, пока мы начинаем с приветственных слов и наше количество заинтересованных лиц значительно увеличится.

        

Тема сегодняшнего "круглого стола" достаточно актуальна. Она приобрела актуальность именно в последнее время, именно в кризисные времена у бизнеса и власти появились дополнительные стимулы к поиску форм эффективных решений и взаимодействий друг с другом. Практически во все времена, во всех странах мира во время ухудшения внутриэкономической ситуации всегда усиливалась регулирующая роль государства. И вхождение  государства в капиталы частных структурообразующих банков и крупных промышленных предприятий, испытывающих в условиях кризиса финансовые трудности, является мерой вполне оправданной. Причём многие российские регионы предлагают не ограничивать применение этой меры только федеральным уровнем, а использовать на уровне субъектов Российской Федерации и даже муниципальных образований. В связи с кризисом стоимость активов ведущих структурообразующих предприятий российских публично-территориальных образований упала как никогда низко. А вероятность проявления общественного недовольства в связи с закрытием или массовым сокращением работников таких предприятий значительно высока.

        

Правительство Российской Федерации разработало и утвердило план антикризисных мер, пакет совместных антикризисных действий, который предусматривает беспрецедентное вмешательство государства в регулирование рыночных процессов: от рекапитализации поддержки государством ликвидности банков до вхождения государства в их уставные капиталы, согласовали недавно и страны "Большой двадцатки".

        

В то же время многие известные российские политики, эксперты высказывают серьёзные опасения, полагая, что если для западных стран эта мера будет носить, действительно, временный характер, так как сложившиеся демократические институты не позволяют государству задержаться в бизнесе дольше, чем это необходимо для преодоления кризисных явлений, то в России, с её  не устоявшейся рыночной экономикой, несовершенной судебной системой, недостаточным правовым обеспечением защиты прав собственности и, наконец, высоким уровнем коррупции подобные шаги таят опасность свести эти результаты на "нет".

        

Спектр мнений по данному вопросу на самом деле чрезвычайно широк: от предложений о полной национализации таких предприятий в пользу государства, с одной стороны, многих предприятий, до категорического непринятия этой меры как нелиберальной, представляющей собой шаг в направлении свёртывания рыночных реформ и к переходу к государственному капитализму. Именно различные взгляды на возможные последствия, усиление участия государства в бизнесе во время кризиса, включая их региональный разрез, нам сегодня предстоит обсудить на нашем "круглом столе". Причём предлагается отказаться от традиционной процедуры поочередного заслушивания выступлений докладчиков по заранее заготовленным и спланированным организаторами сценариям, а провести обсуждение в режиме максимально открытой, содержательной дискуссии профессиональных, компетентных специалистов по наиболее актуальным проблемам и предложениям по их решению.  

Коллеги, в работе "круглого стола" сегодня принимают участие депутаты Государственной Думы, представители исполнительных органов государственной власти Российской Федерации, города Москвы. Должны подойти губернаторы некоторых субъектов Российской Федерации, представители банков, которых мы тоже хотели бы видеть, наверное, они тоже подойдут скоро, представители общественных организаций, объединений промышленников и предпринимателей, экспертного сообщества. Я в заключение хотела бы пожелать нам всем открытой, смелой дискуссии. Действительно, тема очень актуальна, и, я думаю, что сегодня мы могли бы, действительно, предложить, может, и какие-то смелые предложения, в том числе и в действующее законодательство. Поэтому я желаю вам продуктивной, содержательной работы.

И сейчас хочу предложить выступить Виктору Семёновичу Плескачевскому  председателю Комитета по собственности.

Пожалуйста, Виктор Семёнович. Время доклада до 10 минут.

 

Плескачевский В.С. Спасибо.

 

В данном случае речь не идёт о докладе. Речь идёт, скорее всего, о приветствии. Прежде всего  о словах благодарности всем, кто откликнулся на эту тематику. Причём обращаю ваше внимание, что мы второй раз проводим в таком формате совещание, где сознательно отказываемся как организаторы от ведущей роли в этом процессе для того, чтобы выравнить возможности и заинтересованных лиц, и экспертов, и политиков, и технологов, и представителей исполнительной власти при обсуждении конкретной совершенно очевидной на сегодняшний день проблеме. Поэтому мы избрали на сегодняшний день для роли независимого ведущего популярного тележурналиста компании "ТВЦ" Алексея Говорухина.

 

Тематика, обсуждаемая сегодня, на наш взгляд так же очень актуальна, прежде всего, потому, что не только в России на сегодняшний, но и во всём мире, даже в тех странах, скажем, передовой рыночной формации на сегодняшний день наблюдается процесс, казалось бы, отступления от основных парадигм рыночной экономики.

 

По существу сегодня, та форма помощи, которую оказывают государства, известные государства Великобритании, Соединённых Штатов Америки, Германии, Франции, та помощь, которая оказывается предприятиям, очень часто выглядит как форма вхождения в капиталы тех предприятий. И некоторые журналисты сегодня употребляют слово "национализация". Хочу сразу обратить ваше внимание на то, что это несоответствие термину, потому что национализация - суть реквизиция - это обращение в доход государства по нуждам государства иногда без согласия собственника, строго  говоря, по закону. В данном случае речь идёт о добровольных по существу мероприятиях, в которых участвует, с одной стороны, частный бизнес, неважно банки, крупные предприятия, отрасли даже целые, которые рассчитывают на такую форму поддержки со стороны государства. Её получают. Таким образом, нигде в мире даже не обсуждается, что наступит момент, когда государство выйдет из капитала этих предприятий, предоставив возможности для существования конкурентной среды.

 

В России и Президент  Дмитрий Анатольевич Медведев, и Председатель Правительства неоднократно заявляли о том, что наши подходы не отличаются в этом смысле от западных, но должен сказать, что законодательно это никак не закреплено. Поэтому сегодня, обсуждая возможности государственного участия в проблемах предприятия, в том числе  через участие в капитале, через обретение собственности на эти предприятия, мы поднимаем вопрос сегодня по существу региональный аспект этой проблемы.

 

Если сегодня бюджеты Федерации допускают такую возможность решений и финансирования этих проблем, то Бюджетный кодекс сегодня прямо запрещает региональным бюджетам использовать средства, иначе как на заранее установленную Бюджетным кодексом цели.

 

Поэтому мы хотели бы сегодня вместе с вами обсудить. Именно здесь важен будет, обращаю ваше внимание, региональный аспект, некоторые депутаты будут представлять регионы. К счастью, Владимир Михайлович Платонов сможет сказать от имени Москвы позицию Москвы в этом вопросе для того, чтобы понять насколько актуальна эта проблема. Нужно или нет сегодня изменения федерального законодательства, для того чтобы такую возможность предоставить, нужно или нет ограничивать регионы в их усмотрении в любом случае или только в заранее установленных законом случаях появляется такое право использовать бюджетные средства в тех случаях, когда они есть. Но очевидно то, что сегодня эта проблема, обретая региональный аспект, становится более серьёзной, потому что именно регионы оказываются в большей степени, чем часто федеральный центр заинтересован в том, чтобы сохранить это предприятие этого должника, потому что, прежде всего, это рабочие места. Предотвращая последствия социальные, регионы готовы сегодня войти в капитал этих предприятий.

 

Мы считаем, что можно сегодня отступить от абстрактных парадигм рыночной экономики, но при условиях временного отступления, при условиях ограниченного использования этого механизма и при условиях выхода из капиталов этих предприятий по определённому сроку.

В этом месте я признаю, что позиции участников нашего обсуждения могут быть разные. Мы сознательно созываем в нашем формате уже второй раз большое количество журналистов для того, чтобы позиции всех участников, профессионалов, прежде всего, получили и какое-то своё оформление и в средствах массовой информации.

Но, а на этом месте я передаю власть в руки Алексея Говорухина. И прошу любить и жаловать, он у нас будет вести наше мероприятие. Пожалуйста, Алексей, вам слово.

 

Председательствует А.Говорухин

 

Спасибо, Виктор Семёнович.

 

Уважаемая Любовь Константиновна! Уважаемые депутаты Государственной Думы! Уважаемые участники "круглого стола"!

Я вначале хотел бы поблагодарить за приглашение принять участие в столь интересном обсуждении.

Во-вторых, я хотел бы попросить, в первую очередь, коллег-журналистов выключить мобильные телефоны или, по крайней мере, выключить звук на мобильных телефонах, чтобы это никому не мешало.

 

И сейчас я довольно коротко расскажу регламент, по которому будет проводиться сегодняшнее мероприятие. В целях всестороннего обсуждения заявленной темы "круглого стола": "Усиление участия государства в бизнесе: вынужденные антикризисные меры или свёртывание рыночных реформ", всех участников я условно поделил на четыре группы, каждая из которых будет излагать свой взгляд на различные аспекты проблемы - политические, региональные, предпринимательские и экспертные.

Каждому, после того как я задам вопрос, представителю каждой группы я дам возможность ответить на него. После того как по кругу все представители этих групп ответят на вопрос, в качестве своего рода благодарности организаторам я  предоставлю слово Виктору Семёновичу Плескачевскому.

У него будет возможность либо ответить самому, либо передать слово кому-либо из коллег Комитета по собственности, либо коллегам-депутатам, либо кому-либо из приглашённых лиц. Также у всех приглашённых есть возможность отвечать не лично самому, а, если вы думаете, что кто-то из ваших коллег более компетентно ответить на тот или иной вопрос, вы можете передать ему слово.

 

Очень большая просьба жёстко соблюдать регламент потому, что участников много. Я уверен, что будет ещё больше. И нам необходимо предоставить слово всем, чтобы это не растягивать до бесконечности наш "круглый стол". Поэтому я всех прошу укладываться в три минуты, ответ по основным вопросам.

У нас будут ещё блиц-вопросы, на которые каждому отвечающему будет выделено по одной минуте. И большая просьба также не сваливаться в сторону истории длинной, то есть всё достаточно динамично, чтобы было. Тем более, вы понимаете, здесь присутствует много журналистов-телевизионщиков. И для того, чтобы это было подано с экранов телевизоров  достаточно интересно и было понятно зрителям, не нужно растекаться, что называется, мыслью по древу.

На правах ведущего я оставляю за собой право прерывать выступление вот эти колокольчиком, привезённым, судя по всему, из Парижа. Поэтому, если вы услышите вот этого сигнал, пожалуйста, знайте, что ваше время подошло к концу.

 

Итак, мы переходим к первому вопросу, он достаточно общий. Как можно назвать то, что происходит сейчас, ту тенденцию, которая происходит сейчас в нашей стране? Есть ли это тотальное усиление роли государства в экономике и в бизнесе? Является ли это форс-мажорной реакцией на ситуацию кризисную либо эта тенденция появилась раньше, ещё до кризиса? Я имею в виду замедление темпов приватизации, массовое создание госкорпораций, с беспрецедентным по объёму и размахом деления их бюджетными ресурсами, федеральными предприятиями пакетов акций и так далее.

В каком направлении двигаться и развиваться дальше? Можно ли взять модель стран, так называемых, "азиатских драконов", где госрегулирование, госуправление привело к значительному экономическому росту? Либо по окончании кризиса стоит вернуться к либеральной модели и обратно передать предприятия частным собственникам.

Сформулируйте в целом вашу позицию по отношению к усилению роли государства в экономике - в принципе, это плохо или хорошо? Я предоставляю слово Владимиру Николаевичу Плигину.

 

Плигин В.Н.  Как много было перед этим сказано, да.

 

Председательствующий. Тем короче должен быть ответ.

 

Плигин В.Н. Тем короче должен быть ответ.

 

Первое. Мне очень понравилось вступительное слово Любови Константиновны, объективно говоря, показывающее различные грани.

Второй аспект. Если мы говорим о частном и нечастном, применительно к Российской Федерации и к зарубежным экономикам, то нужно понимать, что существуют две большие разницы. 

 

Эта разница заключается в том, что  объём частного сектора в западных экономиках, он достаточно большой. И судя по всему этот объём не сократился. То есть этот объём представлен малым и средним бизнесом.  И формы этого малого и среднего бизнеса, основная часть занятости там не изменяется. Это понятная, совершенно естественная   вещь. В этой ситуации для нас очень важно психологически, наряду со всем прочим, возвращаясь  ближе к вашему вопросу, сохранить ценность собственно категории частной собственности, и не позволить эту категорию в настоящее время дополнительно (я говорю следующее слово в кавычках) "скомпрометировать", то есть говорить о том, что она не эффективна. Эффективная  частная собственность за 20 лет (или несколько меньше) она сложиться не могла. И поэтому она находится в стадии формирования.

 

В области экономики многое развивается также как и в области общественных процессов - по закону маятника. И поэтому естественно совершенно, что в начале приватизационного цикла или в начале системы перестройки произошло довольно серьёзное отторжение государством целых сфер экономики.  Это было естественно. Хотели отгородиться от предыдущего уклада, и поэтому маятник в ряде случаев, может быть, ушёл дальше, чем это было нужно. Он ушёл,  в том числе в таких сферах, которых традиционно в любых странах мира он остаётся так или иначе регулируемым государством. Это, допустим,  производство серьёзной оборонной или научной продукции, это достаточно часто серьёзные инфраструктурные проекты, которые есть, то есть это традиционные железные дороги или что-то.  В этой области поэтому произошло отторжение, наряду с этим на это наложилась ещё одна важная особенность - исчезла формула  решения или производства конкретного продукта, которое осуществлялось через так называемые отраслевые министерства. И, таким образом, исчезла в известной степени ответственность за конечный продукт. Это мы видим в области фармакологии в известной степени.

 

Поэтому совершенно естественно, что какой-то период времени  назад началось некоторое возвратное движение этого маятника. И это возвратное движение выразилось в области формирования госкорпорации. И, к сожалению, можно было бы во многом уже остановиться.  Но действительно вот этот кризис, который начал развиваться, он это возвратное движение маятника усиливает и тащит в другую сторону, и вот мне представляется, что как бы к некому вновь обожествлению государства.  Когда люди, правда, говорят об  обожествлении государства в области экономики, они  не до конца понимают, какое государство, что  значит государство, кем оно будет представлено, в каких абстрактных формулах? Поэтому для нас, несмотря на, в том числе и кризисное развитие,  как я уже говорил, так и выполняющие механизм дотаскивания этого маятника, очень важно, тем не менее, продолжить говорить  о частной собственности и думать о методах её защиты.

Второй момент, выйти из того бесконечного разговора о малом бизнесе, а мы очень много о нём говорим, но я приводил уже эти цифры, мы анализировали эту проблематику, все меры, которые принимаются в настоящее время государством, доходят до одного процента предприятий малого бизнеса. Всё остальное - абстрактные разговоры. И, соответственно, далее посмотреть абсолютно допустимые сферы, то есть где государство обязано участвовать, не допустить разрастание компетенции государственных корпораций, потому что, с моей точки зрения, это квазиюридическая форма. Она в настоящее время входит в благотворительность, в какие-то венчурные проекты, то есть их компетенция становится неопределённой. То есть,  и Гражданским кодексом неопределённой, но, тем не менее, уходит в различного рода сферы. Поэтому для  меня сегодняшнее  мероприятие, его стенограмма будет особенно интересна    с точки зрения поиска оптимумов и с точки зрения того, что мы должны сконцентрироваться на защите частного  интереса.

 

Я бы последний штрих. Готовясь не только  к этому семинару, мне удалось провести беседы с рядом реальных представителей и политики и бизнеса и банковского сообщества Великобритании, Соединённых Штатов.

Вы знаете, мы иногда подаём нечто в виде национализации или участия государства или такого резкого роста участия государства. Это является неправдой. Государство продолжает не становиться собственниками в собственном смысле этого слова, а государство стремится выработать новые регулятивные механизмы. И чаще всего государство говорит: да действительно мы допустили небрежность. Эта небрежность заключалась в том, что мы перестали строить регулирующие механизмы против глупости, а жадности.  В данном случае слова "глупость" и "жадность"- я ссылаюсь на заместителя руководителя такой группы "Кономис", вы знаете, "Кономис" журнал. И эта глупость и жадность выразилась следующим образом. В 2008 году целиком, если весь капитал мира оценить оборот, недвижимость всё прочее ресурсный капитал, это образовывало бы сумму запредельно 400 триллионов долларов, совокупное богатство мира. Число проведенных операций было 1 тысяча триллионов долларов. То есть продукт, который привёл к кризису, он оценивается суммой 600 триллионов. Это число квазибанковских операций и тому подобное. В них не было  бы ничего плохого, но вы понимаете, что каждый раз за этой операцией стоит переход уже в другую реальную область. То есть это комиссионные какие-то, это другая форма. То есть идёт дополнительно вытаскивание этих денег. Вот это, собственно говоря, привело к перекосам в области собственности.

 

Председательствующий.   Спасибо, Владимир Николаевич.

Сейчас мнение регионов.

Владимир Михайлович Платонов.

 

Платонов В.М. Вы знаете мне было лестно услышать, что я представляю здесь Москву. Но в Москве две ветви власти, исполнительная и законодательная. Я бы хотел сейчас, чтобы Валерий Юрьевич Оноприенко высказал то, что касается работы и деятельности исполнительной ветви, потом я по законодательной деятельности выскажу свои мысли.

 

Ануприенко В.Ю. Спасибо.

 

 Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемые депутаты Государственной Думы. Хотя в Москве достаточно активное участие субъектов Федерации в хозяйствующих субъектах, и это определяется  стратегическими планами социально-экономического развития, тем не менее мы не считаем, что это является определяющей доминантой  сегодняшнего экономического развития.

 

Я согласен с уважаемым депутатом Плигиным в части того, что не надо активно развивать дальнейшее участие государства. На данном кризисном этапе развития экономики мы видим, что, к сожалению, не только государство бывает неэффективным управляющим.  И поэтому, наверное, всё-таки надо было бы посмотреть по следующим таким сегментам. Есть  виды деятельности, которые априори не привлекательны для сегодняшнего бизнеса. К сожалению, сегодняшние бизнесмены они ориентировались на короткие деньги, на короткую доходность. На стратегические проекты, проекты, которые связаны с длительными циклами капиталовложений,  окупаемости, они не ориентировались. И в качестве примера можно привести такую ситуацию.  Четыре года назад, к сожалению, городу Москве пришлось включиться в процесс реформирования электроэнергетики. Потому что реформа РАО "ЕЭС", которая проводилась, вы помните, 25 мая 2005 года привела к отключению в городе Москве. Москве пришлось пересмотреть свою бюджетную политику, затратить десятки миллиардов рублей для того чтобы восполнить то что не смог сделать частный бизнес в лице РАО "ЕЭС". И таких примеров можно было бы привести много.

 

Поэтому мы считаем, что на данном этапе роль государства должна ограничиваться ролью антикризисного управляющего. Потому что государство и субъект Федерации, в том числе участие в бизнесе, это фактически играющий судья, который априори имеет значительное преимущество по сравнению с другими хозяйствующими субъектами. Поэтому ставить это как систему, наверное, было бы неправильно.

 

Есть виды деятельности, которые, я уже сказал, они априори для бизнеса не очень привлекательны. Там государство субъекты Федерации, муниципальные образования должны  иметь своё право вести активную экономическую деятельность для того, чтобы обеспечить инфраструктурные проекты и так далее.  Но есть виды деятельности, в которые мы сейчас вошли вынужденно, в рамках, если можно так вульгарно сказать, мягкой национализации. Здесь, наверное, надо как-то нормативно законодательно ограничить срок пребывания государства на активных экономических ролях. Примеры такие есть в мире и, в общем-то, это, наверное, надо было бы определить. И надо рассмотреть возможности восстановления уже утраченных форм государственной поддержки хозяйствующих субъектов.

 

Я согласен с депутатом Плигиным в части того, что действительно надо очень сейчас аккуратно относиться к институту частной собственности. Да, действительно, у него небольшая история, и надо создать предпосылки для того, чтобы этот институт частной собственности знал, что есть и право собственности, но есть и обременение собственностью, есть та составляющая социальной ответственности, экономической ответственности и бизнеса, о которой, в том числе и говорит активно и руководитель Правительства Российской Федерации, и президент, и, соответственно, мэр Москвы. Это надо знать. Поэтому вот те меры, которые сегодня правительство Москвы и наш департамент реализуют в рамках антикризисных мероприятий, они направлены на расширение временного участия города Москвы в капиталах хозяйствующих субъектов ввиду того, в частности, что сегодня в Бюджетном кодексе, например, отсутствует инструмент предоставления бюджетного кредита, который не позволяет городу Москве использовать другие формы поддержки хозяйствующих субъектов, не связанные с вхождением в уставные капиталы предприятий. Спасибо.

 

 Председательствующий. Владимир Вольфович, если вы позволите, мы сейчас закончим с законодательным регулированием аспектов  с московской позиции. Владимир Михайлович. Нет, вы уже начали эту тему обсуждать.

      

 Платонов В.М. Давайте просто выслушаем законодательные ветви власти региона.

       

Вы знаете, если говорить о законодательной стороне происходящих событий, то можно с уверенностью сказать, что законодательство Российской Федерации не готово к тем событиям, которые сейчас развернулись. Мы успешно за эти годы провели законодательное регулирование приватизации. Да, конечно, у нас есть опыт и национализация, но лучше, конечно, им не пользоваться. Это 20-е годы и более, более ранние. Об этом лучше навсегда забыть. Но необходимость, конечно, она возникает, не национализации, а помощи государством. Очень жаль, что выступление, предложение Юрия Михайловича, которое базировалось на том, что регионы потеряли законодательное, например, право бюджетного кредита... У нас отобрали это право, совершенно я считаю, необоснованно. Есть регионы, которые никогда этим правом не воспользуются, а есть регионы, в том числе Москва, которые могут оказать эффективную помощь этими полномочиями, которые были. И шёл разговор о том, чтобы по некоторым отраслям, где государство является собственником, и государство, потеряв часть возможности управления, может потерять всё это направление отрасли градообразующей, а порой и регионообразующей отрасли, то здесь должны какие-то быть более энергичные действия со стороны властей. Но это должно быть только на основании закона.

        

 Я приведу такой пример. Тут были предоставлены вопросы: а вот если согласия нет собственника, если он не согласен в помощи государства? А если, например, он ещё, не дай бог, в бегах? А вот смотрите, дом, когда горит. Представьте, у пожарных была бы инструкция: перед началом тушения обзвонить и выяснить у всех собственников, согласны ли они на тушение данного пожара. Я бы всё-таки прировнял бы по последствиям, которые могут быть от кризиса. Это будет, может быть, хуже пожара. Поэтому законодательное как можно быстрее регулирование решения этих вопросов кризиса я считаю, сейчас является одной из основных задач Государственной Думы, разработка такого закона. И мне очень приятно, что Государственная Дума инициирует такие слушания, такие обсуждения, которые способствуют появлению таких законодательных актов.

     

    Что касается деятельности властей, то из того права, которое нам было предоставлено, например, по помощи малому бизнесу, нам была возможность предоставлена раздать в очередной раз собственность городскую. Мы отказались, потому что посчитали, что это за средний бизнес или малый бизнес, который может позволить себе выкуп недвижимости, которую они сейчас арендуют, и сделали более реальный шаг. Мы позволили им с учётом кризиса арендовать по льготным условиям 1 тысячу рублей квадратный метр в год - это реальная помощь со стороны городских властей для малого бизнеса. Но в рамках кризиса я считаю, не нужно останавливаться.

 

Не секрет, что малый бизнес в лучшем случае кормит самих себя, членов семей и также нанятых сотрудников. Дальше это дело не идёт. Доходная часть бюджета от малого и среднего бизнеса ничтожна, и поэтому сейчас задача государства - это, конечно, создать льготные условия для сохранения малого бизнеса. Тем более, уже один раз тяжелейший удар по малому бизнесу и по среднему классу во время дефолта был нанесён. И поэтому сейчас задача сохранять малый бизнес.

 

Поэтому мы надеемся, мы готовы участвовать в законодательном регулировании этих антикризисных действий, мы считаем, что они должны быть более активны, это должна быть и система защита трудовых прав граждан. Я гарантирую, что спокойствие человека, если он, не будучи уволенным, сокращённым на работе, если даже у него будет один день в неделю, один день в месяц, но он будет гарантированно привязан к рабочему месту, это даст значительное спокойствие и для общества, что в наше время важно. Мы готовы с учётом нашего опыта и дальше сотрудничать с коллегами по разработке законодательства в этих условиях противостояния кризису.

Спасибо.

 

Председательствующий. Спасибо большое, Владимир Михайлович.

Владимир Вольфович, мы уже перешли в режим вопросов, поэтому выступление до трёх минут и прошу вас придерживаться регламента. Вопрос прозвучал у нас следующий: "С вашей точки зрения, усиление роли государства в бизнесе и экономике, плохо это или хорошо. И к чему может это привести в политическом разрезе, если посмотреть".

 

Жириновский В.В. Я уложусь в три минуты. Я выскажу позицию, что не просто усиление роли государства, а что за этим будущее, а для России особенно. Здесь невозможно максимальное развитие частного сектора ввиду климата и больших расстояний. Частник не сможет обеспечить продовольственную безопасность, экологическую, транспортную, военную. Поэтому...

Вспомните Транссиб, это, что, строили наши частные капиталы? Он был мощный, капитал, все министры говорили царю: "Да что вы, невыгодно это". Но царь сказал "построить" и построили Транссиб, потому что проиграли Крымскую войну из-за отсутствия железных дорог. Армия была сильная, но пока она дошла до Крыма, уже военные действия закончились.

 

Мы опаздываем с частным сектором, он не прижился в Российской империи при царе, при советской власти он ушёл в тень, он был, так сказать, криминальный - частный сектор, теневой. И сегодня он не смог стать возобладающим, поскольку страна постоянно должна думать о своей военной безопасности, а для этого... оборонка не может находиться в частных руках, лекарства не могут находиться, транспорт. Завозить на Север продукты никто не будет из частников.

Поэтому 70, 80, 90 процентов всё должно быть в руках государства и частный сектор - это пусть у нас будет государственная столовая и рядом пусть откроют кафе какие-то частные лица. Если тебе вкусно, но там будут из падшего животного тебе делать шашлык, пожалуйста. Сколько сегодня случаев, когда именно частники используют негодные товары, контроля нет.

 

Я согласен с позицией, что государство плохо управляет, но мы должны выбирать. Надо заставить государство. Что такое государство? Это чиновники. Давайте их заставим хорошо работать, но частный сектор не потянет Россию, не потянет. Поэтому это не должно быть как временная мера, это должна быть постоянная мера, чтобы вернуть  всю тяжёлую промышленность, транспорт, связь, энергетику - всё вернуть в руки государства. Частного сектору - парикмахерская, какая-то ремонтная мастерская, служба быта, сфера обслуживания, и то там нужен контроль государственный, поскольку и там под видом каких-то массажных салонов будут открывать публичные дома, частник, государство это не будет делать, и, возможна, доля злоупотребления. То есть это - судьба России, это география России.

Это ведь царь ещё хотел сделать, но у царя не получилось. Вы понимаете, что не было частного сектора. Почему революция произошла? Есть верхи - элита и снизу народ - голодный, бедный, крестьяне и рабочие. Поэтому революция произошла.

 

И сейчас криминальный бизнес у нас, почему? При советской власти это была теневая экономика, вот они получили легализацию. Представляете, что мы сделали? Мы легализовали преступный бизнес Советского Союза и объявили это частным сектором.

Поэтому это не тенденция, это спасение для России или для всего человечества. Частный сектор своё отработал, всё. Сегодня такой хрупкий мир, такая экология! Ну как частники нам дадут чистую воду?

 

Простой пример: в Москве умирают меньше, чем в Московской области, рядом область - вода уже хуже. Так что же вы делаете? Государство не может обеспечить в одном регионе, на 4 процента москвичи живут дольше, чем жители Московской области, хотя там лес, природа, но там грязная вода. Даже государство не может. Когда частник всё это обеспечит?

 

Поэтому, к сожалению, будущее только за усилением государства - это спасение и не только для России, для всего мира. Потому что частник больше лицо, физическое лицо, оно хочет прибыли, оно не думает даже о соседе, а тем более о другом регионе, о развитии отрасли, о науке, о вложениях, о разведке там, я имею в виду геологическую. Частный сектор себя исчерпал, всё, ему пришёл конец, вот начался этот кризис - это кризис частного сектора в масштабах всей планеты.

        

Кто кризис создал? Частная резервная финансовая система США. Если бы был государственный центральный банк США, не было бы этого кризиса. Это частники нас ввели в этот кризис, поэтому они должны сворачивать свою деятельность и получить 5-10 процентов только в сфере обслуживания и под жёстким контролем: санитарным и иным.

        

 Председательствующий. Спасибо, Владимир Вольфович.

        

Платонов В.М. Можно реплику небольшую?

        

 Председательствующий. Да, пожалуйста.

        

 Платонов В.М. Владимир Вольфович, за воду чистую отдельное спасибо от москвичей. А что касается вашего примера по Транссибу - это очень удачный пример, потому что начинался он с частных инвестиций, а Витте сделал всё, чтобы это стало государственной линией государственная железная дорога. Это вот, кстати, пример к нашему обсуждению.  Спасибо.

      

 Председательствующий. Спасибо, Владимир Михайлович.

        

 Владимир Николаевич.

 

        

Плигин В.Н. Владимир Вольфович закладывает очень серьёзную философскую основу вот своим выступлением и поэтому необходимо на это отреагировать.

        

Председательствующий. Если можно, коротко.

     

    Плигин В.Н. Да, очень коротко.

       

  Я хочу сказать, что глубинная основа государственной экономики или глубинно построить государственную экономику, не переходя на другие методы стимулирования труда, а это означает административные методы стимулирования труда, невозможно. Поэтому вот так упрощать присутствие государства невозможно.

      

   Ещё один пример последний. В этом году сельское хозяйство, частное сельское хозяйство произвело 100 миллионов тонн зерна. Поэтому в данной ситуации, вот мы как бы каждый раз должны быть очень конкретны. И здесь, уважая абсолютно позицию Владимира Вольфовича, во многих аспектах, действительно государственное участие необходимо. Тем не менее мне бы не очень бы хотелось, чтобы мы транслировали позицию доминанты государственной собственности.

       

Председательствующий. Спасибо большое.

      

Жириновский В.В. Ещё одну реплику.

        

Вы собрали 100 миллионов хлеба у частников. Что вы с ним сделали? Где государственные элеваторы, где хлеб заложен? Он лежит на дворе у частников и погибает, его мыши едят. Мы здесь сейчас сидим и говорим о частниках, а его съедают мыши. Вы закупили 12 миллионов, 7 миллионов на экспорт. А где ещё 80 миллионов тонн хлеба, где этот хлеб? Всё, он пропал и наш частник разорился.

       

  Поэтому вот я об этом вам говорю, что частник хороший, но он не может обеспечить безопасность, сохранить не может, даже если у него хорошо получилось, только государство может сохранить, а мы разрушили: у нас нет ни госзаказа, ни госзакупок, ни снабжения, ничего нет. И даже когда частники что-то произведут, ничего хорошего не получится.

      

   Поэтому это уже жизнь доказала нам с вами. Даже вот на хлебе, мы его в результате больших трудностей произвели, но он же погиб весь. Вы правду должны говорить или нет? Где 80 миллионов тонн хлеба, зачем вы его произвели, зачем столько удобрений туда вложили и столько людей работали, техника и... ? Вы частнику дали заработать, вы у него купили по себестоимости. Частник не доволен, у них спросите, они вешаются фермеры. В вашем частном секторе фермеры вешаются. Колхозники, может быть, бунтовали, были недовольны, но вешаются фермеры, а не колхозники.

        

Председательствующий. Спасибо.

        

Плигин В.Н. В нашем вместе с вами.

        

Председательствующий.  Короткая реплика, если можно, а то мы уже переходим в дискуссию, а у нас ещё много...

        

Плескачевский В.С. Колхозники в 30-е годы - это те самые, которые стали потом кулаками, а, вернее, не колхозники, а те, которые были кулаками, они были люди свободные, они ещё не знали рабских 80 лет в своём прошлом, поэтому они не вешались, они по четыре раза после раскулачивания восстанавливались.

        

Владимир Вольфович, я обнаружил определённое противоречие, как мне кажется, откомментируйте, пожалуйста. Вы сказали, что государство плохо контролирует, не умеет контролировать и управлять бизнесом, и по этой причине давайте отдадим государству это всё. А не будет ли хуже? 

 

Не будет.

        

Жириновский В.В. Не будет. Вот по кулакам, я за кулаков, я за фабрикантов: мой дед... Но почему кулаки не отдавали хлеб? Им выгодно продать дороже, они правы по-своему, тогда погибает полстраны. Мы должны выбирать: кулаки будут дальше, я за них, повторяю ещё раз, я за кулаков, за частный сектор, но не в России, не получится это.

Вот сегодня уже нет у нас ограничений для частника, ну и где хлеб? Где расцвет частного сектора на селе, в городе? Ничего же этого не происходит, вы понимаете. Я исхожу из реального. Я за частный сектор, но не в России. Он не получится. Поэтому кулаки были правы, им нужно было ждать, продать дороже. Но в Кремле говорят: тогда будет гибнуть население. Нас за это сегодня критикуют, голодомор. Они кулаки были, правы, их хлеб, не трогайте. Но они его сохранили. А сегодня мы, когда ослабили государство, мы хлеб не сохранили, вот в чем проблема. Поэтому у нас отрицательное отношение государства. Мы его убрали из экономики, и сегодня у нас нет примера хорошей деятельности государства.

 

Самое последнее. Экономика Советского Союза на 1985 год была самой мощной в мире. Никаких не было экономических причин для распада СССР, это были идеологические причины и ошибки руководства. Самая мощная была экономика, 20 процентов мировой, сегодня два. 20 лет уже частный сектор, выше двух процентов не поднимется никогда наша экономика. А при государственном управлении будет как при царе и при советской власти - до 20 процентов мировой.

 

Председательствующий.  Спасибо.

 

Я думаю, здесь самое время выслушать бизнес-сообщество. Я хотел бы с удовольствием предоставить слово Геннадию Иосифовичу Шмалю. Пожалуйста.

Только давайте сначала по вопросу, а потом комментарий.

 

Шмаль Г.И.  По вопросу. На мой взгляд, государства в бизнесе должно быт не много и не мало, а столько, сколько надо. И вопрос ведь какой сегодня государства? На мой взгляд, должна быть четкая концепция взаимоотношений государства и бизнеса, правила игра. Кто должен разработать правила игры? Только государство. В чем? В виде законов. Сегодня у нас законов многих, крайне нужных нам, нет. Я не знаю в целом по экономике, но берем нефтяную промышленность. Добываем больше всех в нефти, закона о нефти нет. Имеем самую мощную систему магистрального трубопроводного транспорта, закона о магистральном трубопроводном транспорте нет. И я могу назвать ещё десяток. Мы говорим о том, что малый бизнес нефтяной ну кто должен поддерживать? Я сейчас посчитал, один документ нужен всего - указ президента или постановление правительства о том, чтобы разрешить малым нефтяным предприятиям брать в аренду простаивающие скважины, их сегодня 30 тысяч. Если даже мы введем 10 тысяч, это даст в год 10-12 миллионов тонн нефти. Одна такая бумага, вот один такой листок бумаги - 60 миллиардов долларов. Здесь не нужно никаких капвложений.

 

Поэтому я считаю, что, конечно, государство должно присутствовать обязательно в бизнесе, в том числе в тех вопросах, о которых я говорил

 

И ещё. Ну кто будет заниматься перспективой развития нашей страны? Вопросы, связанные с приростом запасов. Возьмите нашу минерально-сырьевую базу, мы проедаем то, что имели или смогли сделать в советское время. Сегодня мы за последние 10 лет добыли 4 миллиардов тонн нефти, а прирастили 2,6. Поэтому сегодня или в прошлом году мы же снизили добычу нефти, хотя, с другой стороны, имеем колоссальные ресурсы. Поэтому, отвечая на этот вопрос, могу сказать, что государство обязано присутствовать в бизнесе в том объеме, который необходим. И это не связано ни  с кризисом, ни с чем. На всех этапах развития нашего бизнеса нужно это иметь.

И ещё один момент. Ну хорошо, мы сегодня не имеем никакой внятной экономической и промышленной политики. Это мое обращение к нашим коллегам-депутатам. Вы должны, наверное, понудить, потому что вы тоже государство, если уж так говорить, одна из ветвей власти. Вы должны понудить государство разработать такую экономическую и, наверное, социально-экономическую политику, в том числе и энергетическую стратегию, которая у нас есть до 2020 года, но она таковой не является по сути дела.

 

Спасибо.

 

Председательствующий.  Спасибо большое.

 

Григорий Алексеевич, пожалуйста, вам слово.

 

Томчин   Г.А.  Когда в карты играют двое, скажем, в "очко", идет игра, и есть правила. Но если мы одному дадим менять правила по ходу игры, то второй проиграет всегда. Это к тому, что какое участие государства. Безусловно, государство всюду должно участвовать, и достаточно серьезно, как регулятор. И именно причина кризиса это падение регулятора.

 

Это некие действия, что вот, мол, без регулятора все обойдется. Но если регулятор является одновременно и участником, а здесь не разделить ни на министерства, ни на службы, ни на агентства, это все равно один и тот же регулятор, то тогда все остальные начинают проигрывать. И вместе с тем, проигрывает общество. Это по участию государства.

 

Но и вопрос не в том - сколько. Вопрос в том - как? И вот здесь я согласен с Владимиром Михайловичем, что мы оказались не подготовленными к участию государства как регулятора в бизнесе, как регулятора бизнеса, регулятора экономики к кризису, не подготовленными вот где. Госкорпорации, я могу договорить, нужны они или не нужны, но их сделали, сделали так, что они оператором государственных денег могут быть, а венчурным делом заниматься не могут. Что они даже принять участие в бизнесе не могут. 

Мы говорим - да, мы освободили всюду малый бизнес, всё мы ему дела. Вместе с тем, по выражению Минфина: оптимизация налогов с помощью сотрудничества крупного бизнеса с малым - преступление. Раз это преступление, то малый бизнес не живет один, он живет с крупным. Крупный бизнес, ему выгодно, не выгодно, хочется, не хочется, дело не в хочется. Если ему выгодно использовать малый бизнес для снижения издержек, будет малый бизнес. Если ему говорят, что его за то, что он развивает малый бизнес, будут сажать в тюрьму каждый налоговый период, тогда этого не будет.

 

Мы говорим о том, что вот, мол, государство помогает предприятиям в кризисе. Да, помогает. Как помогает, что взамен какие гарантии и кому помогает? Мы должны специально для этого править и делать процедуру банкротства. Процедура банкротства, которая была бы, и надо понимать, что банкротство - это не то, что работники все ушли и остались без денег. Банкротство - это тогда, когда работникам платят деньги. Вот не банкротство, а исполнительное производство - это когда всех разогнали, а банкротство тогда, когда работникам платят деньги. Вот эта процедура должна быть готова к государственной помощи. Не финансирование из бюджета и бюджетный кредит, а эта процедура.

 

Поэтому на сегодняшний день весь вопрос стоит: как? И вот здесь должно быть обеспечение этого как. А вот когда мы выйдем из кризиса, если мы выйдем, как сейчас в сырьевую экономику, то есть пойдем за всеми с понурой головой и выйдем, как сказал вчера Кудрин, что мир выйдет из кризиса через 16-18 месяцев, а мы через пару лет. Это почему? А это потому, что мы пойдем сзади с понурой головой. А если мы используем этот период именно для постановки государства регулятора, а бизнес сам, помощь ему.

 

И последнее, что хотел сказать. В период кризиса нельзя выдавать справку в течение месяца, согласовывать инвестиционный проект в течение года, рассматривать кредит в течение трех месяцев. Та страна, в которой это существует и в которой государство это поощряет, из кризиса не выйдет. 

 

Председательствующий. Спасибо большое.

 

Любовь Константиновна.

 

Слиска Л.К. Я хочу поддержать коллегу Томчина.

 

Действительно, если взять предлагаемые кредиты и проценты по этим кредитам, которые получают наши предприниматели в зарубежных банках, мы знаем, в какую ситуацию мы сейчас поставлены, но надо посмотреть в этой ситуации, может быть, на то, как в Западной Европе эта решается задача. Ведь там процент по ипотеке не более четырех процентов. У нас, как только началась вот эта кризисная ситуация, когда стал резко расти доллар, процент по кредиту возрос просто фантастически. И получается, что, я опять вернусь к ипотечному кредиту, хотя, может быть, он здесь так опосредованно имеет отношение к той теме, которую мы сегодня с вами обсуждаем. Посчитали специалисты, что если сейчас брать под тот процент ипотеку, который сейчас предлагают банки, то однокомнатная квартира на момент её выплаты будет стоить в четыре раза дороже, чем то, что сейчас может себе позволить.

 

Вспомните кредитные линии, которые у нас были в советское время, когда можно было на 25 лет построить кооперативную квартиру и 25 лет небольшими платежами её выплачивать.

 

Вот я хочу сказать, в этой ситуации, наверное, действительно надо подумать о том, чтобы вот как-то совершенствовать вот эту кредитную ставку по банковской сфере. Невозможно такие кредиты брать. Получается,

 

Получается, что мы вместо того, чтобы поддержать малый, средний бизнес, какие-то предприятия, серьёзные промышленные производства, то же сельское хозяйство, о котором мы сегодня говорили.

 

Вот мы сейчас обменялись тут мнениями. Есть хлеб, который называется "семь" или "восемь злаков", который готовится из муки высшего качества. Я сама покупаю продукты в магазине. Должна вам сказать, что он стоил в прошлом году 17 рублей. В середине кризиса стал стоить 46 рублей. Два дня назад я его купила уже за 109 рублей. То есть производитель все издержки перекладывает на нас с вами. И получается, что опять проигрывает кто, тот, кто потребляет эти услуги, кто потребляет то, что они пытаются нам произвести.

 

По заработной плате абсолютно согласна с Владимиром Михайловичем Платоновым. Действительно, у человека должна быть надежда, что он не будет завтра выброшен на улицу. Что хотя бы день в неделю, день в десять дней, но он должен быть привязан к своему предприятию, чтобы не пойти и не снести, как мы увидели в Молдавии, тот режим, который после выборов... Ещё нет официальных результатов выборов, но оказалось, что эта молодёжь, дети гастарбайтеров, которые не удовлетворены политической ситуацией, своим собственным я, совершенством каких-то своих достижений.

 

И вот я тоже думаю, что мы сегодня действительно подняли такой  пласт. Всегда говорили, говорили, что малый и средний бизнес это опора любой экономики. И получается, что сейчас вот эта опора, которая чуть-чуть начала становиться у нас в годы с 2000 по 2008. Это мы ощутили действительно после дефолта. То сейчас мы сами эту опору из-под себя выбиваем. Вопрос: к чему придём?

 

Спасибо.

 

Председательствующий. А кто же даст ответ?

 

Жириновский В.В. Ведь, в чём проблема сегодня? Мы должны определиться с моделью. Мы действительно можем истратить все наши накопления на якобы поддержку якобы малого, среднего бизнеса, а его не будет. У нас нет этого в природе. Его не было при царе, при советской власти. Как вы его сейчас создадите. Нужны столетия на него. Вы понимаете, что мы уже опаздываем. Это невозможно. Возьмите частный сектор на транспорте. Где больше аварий? Вот эти вот все маршрутные такси. А большой автобус он идёт спокойно. Частный автобус сгорел из Ульяновска. Частный шёл ночью. Государственный не пойдёт. Никто не позволит водителю ехать. То есть частник не оправдал себя. Мы опоздали уже. Надо все силы бросить на усиление государства. И понять, что российская модель - государство.

 

Возьмите автомобили. Мы стояли в очереди за "Жигулями". Сегодня мы им даём льготный кредит. Не будут брать всё равно. Всё, уже "Тойота" или "Мерседес" лучше. Вот из этого нужно исходить. Надо ли нам поддерживать наши машины или полностью прекратить завозить другие. Иначе будет конфронтация. Люди хотят иностранные, а мы навязываем свои. Или уберите вообще иностранные или уберите наши. Мы берём средний вариант, который самый худший.

 

Председательствующий. Всё понятно. Хорошо. Спасибо.

 

Томчин Г.А. Можно реплику по поводу царя. В 1913 году малый бизнес составлял 75 процентов бизнеса России. Это раз. Индустриализация, приведённая к 1913 году, стала основой той самой советской индустриализации. Это всё равно как мы считаем, что "будёновка" символ Красной Армии, а она сделана для Российской Императорской армии.

 

Председательствующий. Спасибо.

 

Виктор Семёнович.

 

Плескачевский В.С. Я как бы завершаю.  Спасибо.

Дело в том, что, конечно, мир сегодня можно разделить в философском смысле как два подхода в этом вопросе.  Первое - тотально всё государственное, как это было в советской России. И это абсолютно искусственное образование. Если где-то в мировой экономической истории этот факт и имел место быть, так это было обязательно вооружённое восстание, захват власти, имущества, национализация и т.д. И второе - это естественное эволюционное экономическое развитие. Во всех странах с естественным развитием было вот эта децентрализованная собственность, конкурентные условия. И через это успех в той или иной форме бизнеса. Вот две диаметрально противоположные по существу модели.

 

Я употреблю термин "маятник". Но маятник не между двумя правыми позициями, а между  искусственной и естественной позицией маятника.

Для сопоставления с тем, что, скажем, в нашей экономической истории было, чтобы не ссылаться на западный опыт, хочу сказать, что НЭП, собственно говоря, это был...  Суть НЭПа состояла всего лишь в двух позициях. Это свободу малому предпринимательству, дословно почти, и экономическую самостоятельность госпредприятиям.

Благодаря этому с 1921 года, когда он был запущен, в 1924 году собирается заседание Совнаркома с решением главного вопроса повестки дня, напомню, в 1921 году голод сумасшедшие поели всё, что было, всё, что движется, страна произвела 3 процента от металла 1913 года и так далее. Уже через четыре года собирается специальное заседание Совнаркома, где один вопрос в повестке дня: куда деть деньги, полученные от продажи 190 тысяч пудов хлеба. Это к вопросу о том, что за четыре года резкий взлет малого бизнеса. Если кому-то угодно. Иллюстрацией являются книги Зощенко. Потому что кого они описывают? Людей, которые ходят в белых штанах, имеют дачи в Крыму, имеют домработниц. Ну просто какой-то Рио-де-Жанейро, а не  совдепия на сегодняшний день.

 

Чем это закончилось? Делом Промпартии, 1929 год. А почему? А потому что один "великий" руководитель с усами решил, что экономическая свобода, и он правильно решил, тянет за собой свободу политическую. И тогда лавочка закрылась.

 

Итак, в нашей истории экономической есть примеры перестройки экономической в правильном можно сказать в таком сбалансированном варианте.  Не вышло.

Кстати скажу, в мире на самом деле главным регулирующим фактором является не миссия государства. У государства функция арбитра - это правда. Но никогда нигде государство не устанавливает ни правила строителям, ни правила бухгалтерам, ни правила инженерам, вообще никому и никогда. А как они устанавливаются? Устанавливаются посредством сложнейшего механизма взаимодействия институтов потребителей с институтами производителей.  Если угодно о стандартах резьбы болтов и гаек производителя договаривались без участия государства. И государство вмешивалось тогда и только тогда, когда чьи-либо права были нарушены в этом процессе.  Или насилием каким-либо. Поэтому вот этот маятник, который колеблется, от тоталитарно-государственной к такой демократичной собственности, на самом деле сегодня нашёл  правильную модель, которая активно обсуждается в мире.

 

Для разных стадий экономического развития могут быть концентрации государственных усилий в тех или иных отраслях, что приводит, при условии, что это временно, к очень хорошим экономическим результатам. Вся Юго-Восточная Азия  пример такого бурного скачка. Южная Корея Малайзия, Сингапур, там, где государство концентрировало ресурсы. И постепенный выход из этого - полное разгосударствление собственности.

Должен сказать Владимир Вольфович, вы сказали, что России нужно, чтобы было 75-80 процентов собственности, вы недалеки от истины. Сегодня в России, по оценке разного рода экспертов,  не менее 75 процентов собственности, годной к гражданскому обороту, находится в собственности органов публичной власти. Поэтому мы даже не отступили, не то чтобы сюда надо было возвращаться.

 

Поэтому мы считаем, что регулирующая роль государства, выясняющая эти правила, устанавливающая эти правила, надзорная прежде всего,  должна быть резко повышена, но при этом частная инициатива должна быть поддержана.  Поэтому даже в условиях общих, не кризисных условиях. И, возможно, оговаривать какие-то специальные полномочия государства в условиях кризиса, как если бы речь шла о пожаре, о котором говорил Владимир Михайлович, например.

 

Председательствующий.   Спасибо большое.

 

Мы переходим к следующему вопросу, он обозначен у нас как блиц. Поэтому здесь время должно быть ещё покороче. Но в принципе мы пока укладываемся в тайминг.

 

Рохмистров М.С.   Две позиции прозвучало. В обоснование одной позиции выступил один человек, а в обоснование другой вы дали целому ряду людей. Это тоже неправильно. Поэтому что как бы, если есть две позиции, надо хотя бы равное право давать для того, чтобы отстаивать эту позицию.

 

Председательствующий.  Максим Станиславович, я в самом начале говорил, что если есть ещё кто-то, кто может сказать, коллега, товарищ по партии, то можно ему передать слово.

 

Рохмистров М.С. Я говорю о позициях. Здесь прозвучали две позиции. Одна - за участие государства в управлении. Выступил по этой позиции один человек. По свободному, то есть не участию государства, и возможно чуть-чуть иногда вмешаться, выступила целая группа людей. То есть в обоснование одной позиции вы дали больше людям выступить, чем в обоснование в части государственного управления.

 

Председательствующий.   Спасибо за ваше замечание. Я приму его к сведению.

 

Плескачевский В.С. Реплика на реплику, потому что это по ведению. Максим Станиславович, дело в том что я, например, с удивлением для себя обнаружил, что у Владимира Вольфовича такая категорическая позиция. Он всегда ругал коммунистический строй, тоталитарную государственную собственность. Поэтому я не уверен, что и наш ведущий знает на сегодняшний день, кто носителем какой позиции является. Поэтому нужно проявлять активность  и говорить об этом.

      

Рохмистров М.С. Я кричу об этом.

        

Председательствующий.   Максим Станиславович.

 

Рохмистров М.С.  Кстати, без исторических справок. Хотя я историю тоже хорошо знаю. И готов обосновать. Потому что здесь звучат мнения о том, что мы возвращаемся, вернее, создаём какое-то новое усиление роли государства. Да ничего мы не создаём. Просто государство возвращается к исполнению своих нормальных функций. У нас не сложилось общество, где поменялась, у нас любят это слово все выступающие - парадигма, у нас не менялась парадигма в обществе. Она как была в Советском Союзе сформирована ... Предпосылки были, замена и появление частной собственности. Но у нас в нашей стране всегда всё делается, я люблю это слово, оно совсем не телевизионное, автогеном и через заднее место гланды любят у нас удалять. Вместо того чтобы, как во всем мире создавался институт частной собственности, когда были малые предприятия, которые вырастали до больших предприятий и становились крупными предприятиями, "Форд" там, есть другие примеры. То   у нас раздали крупные предприятия, как правило, добывающей промышленности либо производящие огромные, просто раздали за смешные деньги, сказали: сегодня вы будете частным собственником. А вот малому бизнесу до сих пор дать не могут. Мне смешно, сегодня говорят:  мы вот малым предприятиям, Москва, не будем давать в собственность предприятия.